F: Fritz Haeg
B: Bartolomei

F: Parlare di cibo come parlare su di tutto , capire tutto quanto per quanto riguarda la città in questo momento. A livello sociale, economico, culturale, i rapporti generazionali, i rapporti fra la famiglia, i parenti. Quando si parla di cibo si capisce tutto su di una cultura, una famiglia.

G: Il discorso è che si sente tanto perché il cibo è religione qui in Italia. In Italia...ecco, quando ti metti al tavolino dev' essere tutto...ma non perché...proprio perché c' è un legame e quindi il discorso è...Cioè, io prima di partire per Londra , in realtà ero legato al cibo ma neanche tanto. Io sono sempre stato una buona forchetta, che significa che mangio tanto, bene, mi piace mangiare e mangio tanto. Però poi dal momento che non stavo più qui ho ricominciato a tirare fuori tutte le abitudini che avevo, magari quando ero più piccolo, che mi ricordavo che la nona mi faceva quello e cercavo di riscoprire allora, chiamavo mia nonna, dicevo "Nonna, come lo facevi quello? Gli gnocchi, come li fai gli gnocchi?"  Proprio perché magari stavo a Londra, stavo fuori. Stando qui non le avevo mai notate più di tanto perché facevano parte del quotidiano, anzi mi davano pure fastidio a una certa. Dicevo "che palle, ora devo andare a mangiare con nonna", volevo mangiarmi un pezzo di pizza e uscire subito a giocare a pallone con gli amici, che ne so, una cosa del genere. Mentre, invece, quando stai lì, che magari ti manca la famiglia intorno trovi quel...il cibo era il modo di sentirsi un po' a casa e mantenere le tradizioni, quelle familiari, che ne so, la domenica di svegliarsi, magari fare il sugo; lo fai bollire per tre ore con i fegati di pollo perché la domenica, a casa si facevo quello, si facevano le fettuccine e tu sapevi che all' una mangiavi.

F: Allora mentre stavi qui in Italia, quando eri giovane, non sembrava una cosa così importante nella vita e invece quando...

G: Lo era, lo era importante, però io non l' avevo notato così tanto, l' ho capito nel momento in cui non c' ero più, non c' era mia nonna che mi diceva "Va bene, passa a casa che ti faccio una fettina panata con la cicoria, almeno mangi bene." Cioè, io mi ricordo quando sono partito, mia nonna sai cosa mi ha detto? E' geniale, mi ha sbroccato, mi ha detto "Ma dove cazzo vai a Londra, ci sto io qua che ti cucino. Abiti qua vicino, passi, ti faccio il pranzo, mangi e te ne rivai, tanto che ti cambia" E lì mi veniva da ridere. Poi ci ho ripensato, ho detto "che cazzo ci sto a fare a Londra?" Quando stavo lì dopo due anni ho pensato "ma forse aveva ragione mia nonna, in realtà". Però quello poi ecco, il cibo è una scusa. Non è il discorso della fettina panata e la cicoria. Il discorso è quello degli affetti e quello che a me mancava era quello, era mangiare ogni volta sempre una cosa...ma neanche di qualità. E' proprio un discorso di condividere quel momento, dire "adesso siamo tutti a casa, ci mettiamo a tavolino, metti la tovaglia..." che a Londra non esistono le tovaglia, a me già questo mi stava al cazzo, la tovaglia, la tovaglia ci deve stare la tovaglia ...ti metti tutti insieme, mangi, ti mangi una cosa bene, non è che devi fare  primo, secondo, contorno. Però, il discorso di stare così a tavola secondo me è pure un modo per tenersi cura di sé stessi, mangiar bene, volersi bene...

F: Allora, puoi spiegare un po' con dettagli il modo in cui mangiavate insieme, con la famiglia, insieme con la nonna quando eri piccolo?

G: Be' calcola che l' appuntamento principale classico era la domenica. La domenica quando ti alzi e sai che, bene, andiamo a pranzo dalla nonna. Poi quando stavo con i miei abitavo qua vicino, a piedi sono dieci minuti, cinque minuti a piedi, quindi la domenica scendevi a piedi, venivi qua, ti fermavi qui, non in questa camera, nella camera da pranzo perché c' erano più persone, lì c' è più spazio. La tradizione era che noi andavamo, lei cucinava. Spesso faceva  gli gnocchi. Lei faceva gli gnocchi, si alzava presto la mattina, faceva gli gnocchi a mano. 

F: Come mai gli gnocchi?

G: Perché a lei piaceva fare gli gnocchi, perché comunque gli gnocchi sono buoni. Alla fine rigira rigira, come la metti la metti, gli gnocchi sono buoni, fatti a mano gli gnocchi di patate sono buoni.

F: Allora lei cominciava a fare la mattina...

G: Esatto lei si alzava la mattina, stendeva la pasta, preparava tutto. Io mi ricordo, noi andavamo a prendere le pastarelle in pasticceria e poi a pranzo quando arrivavi qui trovavi questa tavola di legno con tutti gli gnocchi messi sopra pronti da essere messi dentro la cosa per cucinarli.

F: Mentre lei stava preparando...

G: Sì, sì, poi quando ero piccolo, magari, vieni a ????? gli gnocchi. Quelli che poi sono i ricordi miei, no?  C' avevi questa fila di pasta e tu col coltello li tagliavi, no? Questi un po' sono i ricordi miei, mi ricordo quando arrivavo, poi li prendevi li buttavi nell' acqua e poi li mangiavi. Però, ecco, passavi quelle due tre ore a tavola tutti insieme, insomma,  con la famiglia, no? 

L: E come era il  pranzo tipico? A parte gli gnocchi poi che cucinava?

G: Io che mi ricordo gli gnocchi erano la cosa che mi ricordo di più. Perché poi quando ti sei mangiato due piatti di gnocchi il secondo e il contorno...

F: Pesante...

G: E be', calcola sono fatti: acqua, farina, patate. Quando ti sei mangiato due piattoni così, col sugo, il formaggio sopra...Poi l' altra cosa che mi ricordo, lei dentro il frigorifero aveva sempre il barattolo del pecorino e del parmigiano, che metteva sempre tutti e due.

L: Cioè, che tu a tavola potevi scegliere...

G: No, no, tutti e due dovevi mettere, pecorino e parmigiano, tutto. Io poi adesso uso solo il pecorino, il parmigiano è raro che lo usi.

L: Il pecorino è romano...

G: Sì, qualsiasi cosa si mangia, qualsiasi cosa che è  romana a Roma è pepe e pecorino.     
 
L: Sì, è assurda questa cosa perché poi il pecorino è un formaggio sardo, no?

G: No, però c' è pure il pecorino romano. Il pecorino è romano. Il primo maggio qui a Roma si mangiano le fave col pecorino, che non so se le hai mai mangiate.

F: Sì, sì.

G: Quanto sono buone! Questo era il discorso. Poi finito il pranzo c' erano le pastarelle che avevamo preso in pasticceria, no? Però, ecco, quello era un po' il modo di...il mangiare era insomma la scusa per poi stare un po' tutti insieme. cosa che magari poi quando stavo su un Inghilterra vedevo che nella famiglia tipica, media inglese non c' è quel rapporto tra di loro. Ed è una cosa che a me mi ha sempre spaventato.

F: Dici di mangiare così, tutti insieme, come una famiglia?

G: Sì, sì. Perché io vedevo i bambini che escono dalla scuola alle quattro e vanno a KFC, 'sti posti qui, si prendono i chicken wings e le crocchette di pollo e tutta questa merda. Io, mia madre quando ero piccolo mi diceva "Non ti comprare le merendine, ti faccio io pane e pomodoro", per dirti che però comunque, non lo so, bisogna vedere poi quante attenzioni ci stanno rispetto a...cioè, comunque è tuo figlio, se gli fai mangiare pane e pomodoro invece del pollo fritto tutti i giorni.

L: E poi la merendina era una cosa eccezionale.

G: Sì, la merendina era una cosa extra, perché le merendine fanno male.

L: Se no, era pane, burro, zucchero, pane, burro e marmellata, o pane, olio e sale...

G: Però, ecco, lo straniero che sente un discorso del genere dice "Tu sei italiano, parli sempre del mangiare." Però io parlo del mangiare però ti faccio capire che quando magari mi madre mi faceva un discorso del genere non è perché è italiana e perché deve parlare di mangiare. E perché sapeva che se mi voleva bene mi diceva "cerca di mangiare meno schifezze perché ti fanno male." Punto e basta. e questa è il primo passo per poi andare a vedere quanto poi le famiglie inglesi sono  disgregate. Il fatto dei ragazzini che a quattordici anni se la sparano e si accoltellano ogni giorno. Secondo me il passo da lì è breve. Nel senso che quello è solo un esempio di quello che poi accade...

L: Dici che questa cosa influenza anche, diciamo, il comportamento sociale? che il fatto che un ragazzino cresce mangiando con i genitori è un modo anche per...cioè l' attenzione dei genitori...

G: Non è quello il punto principale. Il punto principale è l' attenzione che ha la famiglia verso i propri bambini. che non è solo la merendina, le patatine fritte, alle quattro del pomeriggio andare a mangiare a Mac Donald, ma è altro.  Però comunque, se tu non hai un minimo di sensibilità, di attenzione verso i tuoi figli significa che comunque sei distante anche in altri momenti  della loro vita. Io, veramente, io ogni giorno...ce l' ho tra i bookmarks, BBC London, oh, io ogni giorno trovo la storia di qualcuno che è stato accoltellato...e sono tutti quattordicenni. Io a quattordici anni, grasso che cola, se mi facevano uscire da casa...un altro po' dovevo litigare per uscire. Però...sarà sbagliato?...i discorsi sono tanti, perché comunque è vero anche che li è un mondo tutto più diverso, erano altri tempi...Adesso il mondo del lavoro, delle coppie che lavorano tutti e due e quindi non c' è proprio neanche più il tempo materiale per stare appresso tanto ai bambini. Però, comunque, secondo me questo è un problema.

F: Sì, sì. Allora scusa, tu abitavi per un po' di tempo insieme con la nonna qui in questo appartamento? 

G: Sì, si, ci abitavo.

F: Mi puoi spiegare un po' il modo di...cioè, a parte domenica, che magari è un giorno speciale durante la settimana, in cui la famiglia mangia insieme  . Invece la vita più quotidiana, per quanto riguarda il cibo e i pasti?

G: La vita quotidiana, con mia nonna, era una battaglia. Perché io poi, di solito in mezzo alla settimana cerco sempre di stare un po' leggero perché non è che puoi mangiare sempre primo, pasta, carne, verdura. e quindi io ogni giorno magari mi alzavo per andare al lavoro e dicevo "ah nò, oggi a pranzo, o stasera, fammi solo un pezzo di carne...

F: Ma scusa, ad esempio a pranzo, cominciamo col pranzo o, infatti, cominciamo con la mattina, la colazione, quando ti svegliavi. 

G: No, ma alla colazione non rompeva tanto. Diceva "Mangia mangia" ,io non mangiavo mai niente, io la colazione non la facevo.

F: Però lei invece cosa mangiava?

G: Lei cappuccino e biscotti sempre.

F: Ok. E poi a pranzo tu tornavi qui per mangiare sempre?

G:  Ma non sempre, dipende, perché poi quando ho vissuto qui con lei facevo il servizio civili e quindi stavo fuori e tornavo la sera. Però ecco, magari, le dicevo "Stasera fammi solo l' inslata e un pezzo di carne." E lei puntualmente mi faceva trovare: i fritti, i fiori di zucca fritti, la pasta, il secondo, il contorno...io dicevo "ah nò, ti ho detto solo di farmi l' insalata". "E vabbè, ma tu lavori, devi mangià perché..." lei diceva sempre "tu devi mangià che sei giovane, devi cresce', devi mangià" no? Però pure quello era solo...era un modo per...perché comunque questi sono pure una generazione che ha fatto la guerra. Cioè, loro si sono mangiati magari le patate per anni e quindi, quando adesso stanno in una situazione così, che comunque c' è benessere rispetto a prima, è più ampio. E' normale che ti dicono "ma mangia, mangia, mangia" perché naturalmente quelli c' hanno un' esperienza diversa che tu manco ci puoi arrivare a capire il perché di tante premure da parte di una persona che ti dice "ahò ma devi mangià, devi cresce, devi cresce." Ma che devo crescere? Dove devo andare? Sulla luna?

F: E invece pranzo?

G: Il pranzo, no, il pranzo non è che c' era tanta differenza. Pranzo e cena era uguale. Tu le dicevi "Nonna fammi solo questo" e lei ti faceva tipo quattro portate in più d quelle che le dicevi. E poi finiva che io mi mangiavo tutto perché poi, comunque, non è che a me mi dispiace e lei diceva "Hai visto? Ti ho fatto tanta roba, ti sei lamentato, ti sei incazzato però ti sei mangiato tutto." E succedeva puntualmente la stessa cosa con mio fratello e con mio fratello era pure peggio. Perché mio fratello è uno ancora peggio, sta sempre attento al mangiare, tutto preciso, va in palestra tutti i giorni, però lui mangiava il doppio di me. si incazzava con nonna e le diceva "Ah nò, t' avevo detto che me dovevi fà solo questo." Lui s' incazzava proprio. Perché io lo dicevo così, ma lui si incazzava proprio. Però alla fine mangiava più di quanto mangiavo io. 

F: E poi spiegaci un po' la sua storia, di questa nonna, per quanto riguarda la fine della guerra, poi quello che ha passato.

G: Nonna...

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2.

B: Ma io penso che nel modo di mangiare non c' è tanto di così particolare nel senso che rappresenti la vita dell' italiano medio. Nel passato non riesco a trovare qualcosa di particolare come questi racconti che ti ho fatto, riferiti al discorso di come si comportava con me: "Mangia che devi cresce'." 

F: Però è stata qui a Roma durante la guerra.

B: Mia nonna è nata a Roma, è di San Saba. Ogni volta quando passavo in macchina per l'Aventino: "Aaah io sono di San Saba!", giustamente, come io vado fiera di essere nato a Monteverde.

L: E' un quartiere stupendo il San Saba. Tipo l' Aventino e poi San Saba, sono ognuno di fronte all' altro.

B: San Saba era un quartiere popolare. Lei abitava in un complesso di case popolari. Lei ha due figli, mia nonna, una è mia mamma, l' altra è mia zia. E mia nonna ha sempre lavorato. Quando era giovane lavorava nella fabbrica delle M&S, faceva le sigarette. Però era tipo mezzo capo reparto. Poi era una bella donna e quindi aveva un sacco di racconti di gente che le faceva sempre il filo, però mi ricordo che rispetto al cibo mia nonna era un tiranno. Era una rompicoglioni di quelle, era il Duce, mia nonna, e per esempio con le figlie, quando erano piccole piccole, le trattava malissimo, gli faceva sempre pulire casa, la mattina le costringeva a farle mangiare l' uovo sbattuto fresco con lo zucchero, lo zabaione e glielo metteva per forza in bocca, perché era comunque molto energetico quindi per fare tutta la giornata. E le costringeva, a mia madre non è mai piaciuto, però se lo doveva mangiare perché se no mia nonna la menava. 

L: Questa cosa dell' educazione nel cibo, i nostri nonni esercitavano una volontà sulle abitudini culinarie dei nostri genitori molto forti. Poi noi pure abbiamo subito abbastanza, adesso non c' è più

G: Io mi ricordo che c' era questa nonna da mio papà, nonna Giulia, che faceva la pizza a mano, faceva la maionese a mano, tutto a mano ed era vietato comprare la maionese, queste gli tagliava le mani! E appena è morta tutti felici perché potevano comprare le schifezze, la maionese ecc. Per loro era un incubo, una tiranna.

B: Però, ecco, era un tiranno però almeno ti faceva mangiare le cose giuste. e chiaro poi che è una cosa che tu capisci dopo.

G: Non so se la capiranno mai perché sono rimasti là.

B: Però poi vedi, il discorso di mia madre che è stata cresciuta così, a me ha dato un' educazione del genere. Io magari, se avrò mai un figlio avrò la possibilità di dargli un' educazione del genere.

G: Te ne sei accorto quando sei andato a Londra, mentre magari prima...

B: Sì, però pure mia madre, non credo che a quindici anni aveva realizzato che mia nonna aveva ragione. Però mia madre l' avrà realizzato quando ci stavo io. Si sarà ricordata che "invece di mangiare la merendina gli faccio un uovo sbattuto".

L: Invece, tornando alla settimana: colazione...hai dei ricordi di quando eri ragazzino?

B: A colazione scappavo proprio. Mio fratello è cresciuto con mia nonna, perché mia madre lavorava. Io invece, calcola che quando entravo in questa casa, la prima cosa che dicevo era "Io non ci dormo qua dentro, eh!" perché mia madre non lavorava più e quindi io sono cresciuto con mia madre. Mio fratello invece è cresciuto qua. Quindi non ho molto ricordi di quando ero piccolo con nonna.

L: Ma dimmi delle tue abitudini. Che mangiavi a pranzo, più o meno da quello che ti ricordi, di quando eri ragazzino.

B: Quando ero ragazzino a scuola io ho sempre fatto tempo pieno, quindi uscivo alle 16:30.

L: Quindi mangiavi alla mensa.

B: Mangiavo a scuola. C' è un aneddoto che mi ricordo, anzi due: la prima era la puzza dei bastoncini Findus all' asilo, che andavo alle suore, sempre qui intorno. Mia madre mi preparava la scatoletta con i bastoncini Findus cotti la mattina, che quando aprivi quella scatoletta all' una, usciva una puzza di pesce! Mamma mia! Una cosa tremenda! Me lo ricordo come se fossi ieri, quella puzza che mi faceva venire un' ansia.

F: Ogni giorno?

B: No, non ogni giorno, però mi ricordo il bastoncino Findus, in scatola per cinque ore di seguito, quando lo aprivi era un problema. E poi mi ricordo invece, quando stavo alle elementari, in mensa che c' era stato il problema di Chernobyl che comunque aveva inciso tanto sull' alimentazione, perché non ci davano più le mozzarelle. Mi ricordo che c' era questo problema, che comunque alla mensa era cambiata tutto il menù della mensa, perché c' erano cose che era meglio non mangiare, poi specialmente -comunque era una scuola elementare c' erano i bambini di mezzo e quindi erano più attenti- formaggio, latte non si mangiavano più. Mi ricordo questo. 

L: Non si mangiava gran ché.

B: Che ti vuoi mangiare! Alla mensa...

L: Paste, zuppe pasta e ceci, pasta e fagioli. E invece la cena?

B: La cena, non è che abbia dei ricordi particolari.

L: E il rapporto con il cibo romano quando l' hai sviluppato?

B: Il rapporto col cibo romano, quando sono andato a Londra sono impazzito proprio.

L: Ma l' hai sempre mangiato il cibo romano?

B: Quando ero piccolo piccolo ero ciccionissimo, ero un macello. Calcola che io mangiavo due cucchiai